ماهنامهی «فرهنگ امروز» ــ حسین پاینده نویسنده، منتقد ادبی و استاد نظریه و نقد ادبی دانشگاه علامه طباطبائی است که کتابها و مقالات پُرشماری در حوزهی نقد ادبی و بویژه نقد رمان دارد و از آن میان میتوان به تألیف کتاب گشودن رمان و ترجمهی کتاب نظریههای رمان: از رئالیسم تا پسامدرنیسم اشاره کرد. در این گفتوگو، دکتر پاینده با مقایسهی رماننویسی امروز با موج اول و دوم رماننویسی ایران راهکارهایی را برای رشد اندیشه در میان رماننویسان امروز مطرح میکند. به عقیدهی او، نویسندهی امروز باید از برجعاجنشینی دوری کند و در میان تودهی مردم تحولات اجتماعی و فرهنگیِ جامعهی خود را رصد کند.
اصولاً جنابعالی قبول دارید که به برخی از رمانهای فارسی امروز، رمان اندیشیده یا به اصطلاح روشنفکری اطلاق کنیم؟ منظورم رمانهایی است که دغدغهی اجتماعی، فرهنگی و انسانی در آنها دیده میشود.
پاینده: بد نیست ابتدا در خصوص این دو واژه («اندیشیده» و «روشنفکری») اندکی تأمل کنیم، چون ممکن است اینطور القا شود که رمان به طور معمول برای تفکر و ژرفاندیشی نوشته نمیشود. اولین هدف رمان از بدو پیدایش آن تا به امروز سرگرمی بوده است. اصولاً هدف اول هنر به طور کلی، اعم از موسیقی، تئاتر، نقاشی، ادبیات و غیره، سرگرمی است و هر اثر هنری باید برای مخاطب خودش جذاب باشد. اما نوع دیگری از هنر هم هست که علاوه بر سرگرمی موجب فرایندهای فکری در مخاطب میشود و او را به اندیشیدن راجع به روابط بینافردی در جامعه ترغیب میکند. شاید بهتر باشد برای تمایز بین این نوع ادبیات و ادبیات عامّهپسند که صرفاً با تعلیق جلو میرود و هدفی جز سرگرمی ندارد، به جای استفاده از عنوان «روشنفکری» بگوییم رمانهایی که تفکر هم برمیانگیزند. اما در خصوص سئوال شما باید بگویم بله، رمانهای تأملانگیز امروز هم در کشور ما نوشته میشوند، اما صناعاتی که در این رمانها به کار میرود به نسبت مثلاً موج اول و دوم رماننویسی ایرانی پیشرفت زیادی را نشان نمیدهد. اگرچه رمان در ایران ژانر نسبتاً پُرطرفداری است، رمان امروز ما مخاطبانش کمتر از رمانهای ترجمهشده است. علت این وضعیت را باید در این دید که رمانهای ترجمهشده علاوه بر سرگرمی و جالب بودن برای مخاطب، صناعات تفکربرانگیزی هم دارند. بنابر این، اگر بخواهیم حال و روز رمان ایرانی امروز را بیان کنیم باید بگوییم که خیلی حال و روز خوبی ندارد، ولی این گفته به معنای این نیست که رمانهای تفکربرانگیز نوشته نمیشوند.
اینکه رمانهای ایرانی حال و روز خوبی ندارند چه دلایلی دارد؟ بیشتر به مخاطب برمیگردد یا به نویسنده؟
پاینده: طبیعتاً مخاطبان هم عامل مهمی هستند چون در هر تولید ادبی سه رکن اساسی وجود دارد: یکی پدیدآورندهی اثر، یکی خود اثر و یکی هم مخاطب. بنابر این، مخاطب اهمیت دارد. واقعیت این است که هم ذائقهی مخاطبان چند دههی اخیر و هم سطح ادراک آنها نسبت به ادبیات تنزل تأسفآوری داشته است. وقتی که خوراک فکری مردم از تلویزیون، همین سریالهایی باشند که مصداق بارز رمان عامّهپسند هستند، بیش از این هم نباید توقع داشت. در این سریالها آدمهای خوب کاملاً خوب و بدها کاملاً بد هستند. از ابتدا معلوم است دو جبههی خیر و شر در برابر هم صفآرایی کردهاند و بالاخره جبهه خیر پیروز خواهد بود. این قبیل سریالها مخاطب را به تفکر دعوت نمیکنند. وقتی این سریالها به وفور پخش میشوند و ذائقه و ادراک هنری مخاطب را تنزل میدهند، قاعدتاً نباید توقع داشت که رمانهای تأملانگیز خوانندگان پُرشماری داشته باشند، چون رمان تأملانگیز از خواننده دعوت میکند که دربارهی مثلاً تناقضهای شخصیت و پیچیدگیهای پیرنگ فکر کند.
بگذارید از سینما برایتان مثالی بزنم تا منظور من در یک ژانر دیگر روشن شود. مردم برای تماشای فیلمهای عامّهپسند با تنقلات به سینما میروند و راحت هم فیلم را میفهمند چون این فیلمها کمدی که نمیشود گفت، بلکه لودگی، آن هم عامیانهترین و بسیاری مواقع مبتذلترین شکل لودگی عامیانه را به نمایش میگذارند. قهقههی بینندگان در سالن سینما به سبب این است که رفتارهای لوده در زندگی روزمره، آنجا برایشان مدام تکرار میشود. اما در مقابل، فیلمی مانند وقتی همه خوابیم از بهرام بیضایی بیننده را با پرسشها و چالشهایی در فهم خود فیلم مواجه میکند. مثلاً اینکه ما تازه یک ربع بعد از شروع فیلم میفهمیم که آنچه میبینیم قصهی اصلی نیست، بلکه خودش فیلمی است که دارد فیلمبرداری میشود. در حالی که از اول فکر میکردیم آنچه میبینیم فیلم اصلی است. یا مثلاً این موضوع که ماجرای اصلی بازی کردن در فیلم است تقریباً چهار بار در این فیلم در سناریوهای مختلف تکرار میشود. شخصیتها خودشان را تکرار میکنند و پیرنگ جلو نمیرود، بلکه انگار فقط درجا میزند. پیداست که این نوع سینما طبیعتاً تأملانگیز و فهم آن دشوار است.
اگر بخواهم فیلمی را مثال بزنم که همین روزها در حال اکران است، میتوانم به فیلم در دنیای تو ساعت چند است؟ اشاره کنم. در این فیلم، دو روایت موازی همزمان به پیش میروند؛ یکی روایتی در زمان حال، روایت زنی به نام گیلهگل که بعد از چندین سال اقامت در فرانسه به زادگاهش رشت برگشته و به خانهی پدرش رفته است، و یکی هم روایتی در زمان گذشته، روایت عاشق این زن در دورهی دانشجویی به نام فرهاد که هرگز نتوانست با او ازدواج کند. در روایت دوم، این عاشقِ تنهامانده در تمام سالهایی که گیلهگل در فرانسه است با مادر او همچون یک فرزند ارتباط دارد. این دو روایت همزمان به پیش میروند، ولی جاهایی به جای این که موازی باشند متقاطع میشوند، یعنی ما همزمان صحنههایی از هر دو روایت را میبینیم. خُب، فهم چنین فیلمی برای بینندهای که به فیلمهای عامّهپسند عادت کرده، بسیار پُرچالش است.
در رمان هم وضعیت اینچنین است. اگر نویسندگان ما رمانهای چالشدار بنویسند، با این درجه از ادراک ادبی که در مخاطبان ایرانی شکل گرفته رمانهایشان به مشکل برمیخورد، تجدید چاپ نمیشود، با اقبال خوانندگان و حتی متأسفانه گاهی اوقات منتقدان مواجه نمیشود و این برای آنها طبیعتاً دلسردکننده است.
ناشران هم ضلع دیگر ماجرا هستند. فکر میکنم آنها نیز سلیقهی مخاطب را در اولویت دارند.
پاینده: بله، ناشر نقش دارد. طبیعتاً ناشرانی که به نویسندگان توانا مجال و میدان بدهند، میتوانند نقشی در شکلگیری جریانهای فکری و ذائقهی هنری و ادبی ایفا کنند. ولی به یاد داشته باشیم این تربیت فرهنگی عمومی جامعه است که واکنش مخاطب را تعیین میکند، یعنی این که بچههای ما در مدرسه چه چیزی یاد میگیرند، اصلاً از ادبیات چه چیزی میآموزند، بعد در زندگیشان چقدر به هنر احساس نیاز میکنند، تولیدات هنری که به آنها عرضه میشود و به تفکراتشان برای فهم ادبیات و هنر چهارچوب میدهد چیست. میتوان پرسید که در جامعهی معاصر ما، یک زوج جوان ایرانی (مثلاً زوجی که سنشان بین بیستوپنج تا سی سال است) چقدر وقت میگذارند برای این که به نمایشگاه تابلوهای نقاشی بروند؟ آن زوج چه قدر وقت میگذارند برای اینکه فرزندشان را به دیدن فیلمهای تولیدشده توسط کانون پرورش فکری کودکان مناسب سن همان بچه ببرند؟ یا آن زنوشوهر وقت میکنند با هم در سال پنج بار به تئاتر بروند؟ اصلاً پنج بار نه، دو بار! خوب اینها همه مؤثر است. به عبارت دیگر، ناشر اگر به سمت انتشار رمانهای تأملانگیز نمیرود به این سبب است که میبیند جامعهی هدف خیلی کوچک است، یعنی آن رمانها برای کسانی در نظر گرفته شدهاند که تعدادشان کم است، بیدلیل نیست که شمارگان این کتابها هم کم است. از این حیث به نظرم ناشرها تا حدودی حتی واقعبینانه عمل میکنند.
فرمودید که آثار ترجمهشده اقبال بیشتری دارند به دلیل اینکه در آنها فکر جریان دارد. چطور میشود که تفکر و صناعت در آثار ترجمهشده استقبال میشود، برخلاف رمان های فارسی امروز؟
پاینده: خُب برای اینکه مترجمان ما به سراغ رمانهای بسیار جدی، تأملانگیز و صناعتدار میروند و کمتر رمانهای عامّهپسند غربی را برای ترجمه انتخاب میکنند. مترجمان ما نوعاً اشخاص تحصیلکردهای هستند، ذائقهی زیباییشناختی دارند، بنابر این دست به گزینش شاهکارهای ادبیات جهان میزنند. برای مثال، در زمینهی رمان مدرن از پروست، ویرجینیا ولف، جیمز جویس و کافکا آثار مختلفی به فارسی ترجمه شده است. این نویسندگان همگی در زمرهی پیشگامان مدرنیسم در رماننویسی مغربزمین هستند. بنابر این، رمانهای ترجمهشده غالباً صناعت بسیار غنیای دارند. آن رمانها طبیعتاً در همان جامعهی هدف محدود ایرانی خواننده هم پیدا میکنند. وقتی رمان ایرانی قدرت هماوردی در صناعت با این گونه رمانها را ندارد، خواننده به طور طبیعی هنگام انتخاب به سمت رمان خارجی میرود. وضعیتی که گفتم بیشباهت با رقابت جنس ایرانی و خارجی نیست. وقتی کالای خارجی کیفیت بهتر و دوام بیشتری داشته باشد، شما با همه پایبندیتان به علائق و منافع ملی بالاخره میخواهید کالایی بخرید که جبران آن پولی که میدهید را بکند. ادامه خواندن “مصاحبهی حسین پاینده با ماهنامهی «فرهنگ امروز» دربارهی رمان معاصر ایران”